شعر ما شعر تجربی ـ آزمایشی است
گفتگوی سهراب سروش با حکیم علیپور
روزنامهی صدای شهروند

صدای شهروند: آقای علیپور! میدانم، نزدیک به هفت سال است که دلبستگی شدید به ادبیات، مخصوصاً شعر دارید، دلیل این شیفتگی چیست؟
ـ بگذارید با این مقدمه به پاسخ این پرسش بپردازم که؛ جهان پیرامون ما مجموعهیی از اشیایی است که به شکل عجیبی با هم در رابطهاند. روابطی که کنجکاوی آدمی را برمیانگیزد. اما این روابط وقتی معنی دارد که «من» وجود داشته باشم. مثلاً وقتی من نباشم دیگر موسیقی آب و هارمونی رنگی که پاییز به نمایش میگذارد یا نمیدانم پیوند آب و علف معنی ندارد. همهی اینها در درون آدمی به هم متصل میشوند و واکنش ذهن آدمی است که منبع این نظم یا بینظمی است. اما همهچیز در همینجا خلاصه نمیشود. آدمی همواره اهدافی معطوف به بیرون داشته است. و در این فرایند برونشد از خود، تجارب و داشتههای ذهنی خویش را به فعلیت میرساند و با دیگران شریک میکند. من فکر میکنم آدمی به این فرایند برونشد از خود و ایجاد رابطه با دیگران شدیداً نیاز دارد. در غیر آن یک نوع خلأ و بیمعنایی انسان را از درون پوک میکند و افعال آدمی شبیه به بازیهای بیهودهیی میماند که برای هیچکس معنایی ندارد.
در این میان من فکر میکنم که نوشتن و ادبیات، و بهویژه شعر، به نوعی به رسمیت شناختن آزادی انسان مخاطب است و شخص نویسنده این توقع را نیز دارد که مخاطب به نوشتهی او معنا بدهد و متقابلاً این آزادی را به رسمیت بشناسد.
حاصل برخورد ما با جهان به شکل تصاویر ذهنی در آرشیف ذهن ما ذخیره میشود. نوشتن نوعی رجوع به همان بایگانی ذهن و در واقع یادآوری ناخودآگاه است. این یادآوری گاهی منظم و با تأمل است که به شکل تفکر خودش را نشان میدهد. اما گاهی این یادآوری به صورت شتابزده و بیتابانه است که ما آن را «تخیّل» مینامیم. از میان انواع قالبهای نگارش و هنرها، فکر میکنم «شعر» بهرهی فراوانتری از «تخیّل» را برده است. پس در واقع «شعر» حاصل تفکر بیتابانه و دریافتهای ظریف، احساسی و عاطفی نویسنده است.
شاید من به این دلیل به شعر دلبستهتر از سایر انواع هنر یا قالبهای نگارش شدهام که احساس میکنم شعر با اینکه معطوف به تجارب احساسی، عاطفی و ذهنی آدمی است، قدرت عجیبی برای عینیتبخشیدن به این تجارب ذهنی دارد. به نظر من هیچ هنری تا این حد نتوانسته است بیتابیها و دردهای ذهنی و انتزاعی بشر را مجسم و ملموس بسازد.
صدای شهروند: در این جریان تا کنون فقط یک مجموعه شعر (مجموعه شعر شیطنت) از خودت زیر ماشین چاپ رفته است. فکر نمیکنید به لحاظ کمّی، اندک باشد؟
ـ هرچند من با این نوع نگاه که شاعر مثلاً باید مثل خیلی از شاعران گذشتهیمان صاحب دفتر و دیوان حجیم باشد، موافق نیستم؛ اما فکر میکنم کمکاری خودم را میشود به حساب تنبلی بگذارم. هرچند که من با پرکاری از هرنوعی که باشد موافق نیستم.
صدای شهروند: میدانم تا کنون جوایزی را نیز ربودهاید. در این مورد کمی توضیح بدهید و اینکه چه تأثیری بر کار شما داشته است؟
ـ جوایز ادبی و جشنوارهها به نظر من بیشتر جنبهی تشویقی و ترغیبی دارند. برگزار کنندگان با برگزاری جشنوارهها بیشتر هدفشان این است که نویسندگان تازهنفس و تازهکار را تشویق کنند و آنانی را هم که صاحب ذوقی هستند و تا هنوز جرأت نوشتن را به خودشان ندادهاند، ترغیب به نوشتن کنند. یا حداقل پای یک عده را بکشند به مجالس ادبی، تا شاید از این طریق بتوانند دایرهی مخاطبان ادبیشان را وسیعتر کنند. اما به نظر من جشنوارههای ادبی تعیین کنندهی استعداد و کیفیت آثار یک نویسنده نمیتواند باشد.
برای من شاید این جایزههای ادبی در گامهای نخستین کمی تشویق کننده بوده است و اعتمادبهنفسم را برای نوشتن بیشتر کرده است، اما هیچگاه به جشنوارهها و جایزهها دل نبستهام.
صدای شهروند: آغاز کارتان با سرایش غزل کلیک خورد، ولی بعدتر مسیر عوض کردید و شدید سپیدسرا شدید، در حالی که بیشتر شاعران مأنوس با شما در بلخ همچنان غزلسرا ماندند. چرا از غزل دست کشیدید و پا گذاشتید در وادی سپیدسرایی؟
ـ هرچند من زیاد دوست ندارم بر کارهای خودم نام «سپید» را بگذارم؛ چرا که چنانچه شما بهتر میدانید این نوع شعری که من و تعدادی از شاعران نسل نو افغانستان کار میکنند از جنس آنچه که روزگاری در شعر فارسی به عنوان «شعر سپید» خوانده میشد نیست. هرچند که ممکن است به دلیل شباهتهای ظاهری چون عاری بودن از وزن عروضی و عدم تساوی سطرها در ظاهر شبیه شعر سپید به نظر برسد. شاید زود باشد که نامی بر این نوع شعر که بیشتر تجربی ـ آزمایشی است بگذاریم، اما در مجموع و در یک کلیت به کارهایی از این قبیل بیشتر همان اصطلاحات «شعر نو» یا «شعر منثور» را به کار میبرند.
گرایش من به شعر نو بسیار تدریجی و طبیعی بوده است. چنانچه متذکر شدید من از غزل شروع کردم و همینطور تدریجاً قالبهایی چون نیمایی، شعر سپید شاملویی و آزاد را تجربه کردم، تا رسیدم به این نوع شعر. دلایل زیادی نیز میتوان در این مورد آورد، چنانچه شاعران زیادی در این زمینه نوشتهاند و حرف زدهاند که مثلاً جهان نو، دغدغههای نو و دلمشغولیهای نو، قالب نو میخواهد؛ یا اینکه روح ازهمگسیخته و پراکندهی عصر ما در قالبهای منظم و محدود کلاسیک نمیگنجد و جامعهی بینظم امروزی قالبی بینظم میخواهد. اما بههرحال، گرایش و کنجاوی من برای طرح مسایل جدید و روح آشفتهی انسان امروز که خالی از هر تکیهگاهی است، سبب شده است که توأم با تغییر در نگرشم در شعر، قالب را نیز عوض کنم. هرچند برخلاف بسیاریها من معتقدم که برای نو شدن شعر آنچه که تعیین کننده است نه قالب، نه واژگان، نه زبان، بلکه نگاه شاعر است. در واقع از حاصل زحمات یک شاعر آنچه با گذشت زمان به نام او ثبت میشود «تصویر شعری»یی است که در سنت شعر فارسی «تخیّل» نامیده میشد. و این «تصویر شعری» چیزی نیست جز نگاه تازه به روابط بین اشیا و خلق نظم تازه در تجسم بخشیدن ذهنیتها.
صدای شهروند: علاوه بر اینکه خلاف فضای غالب ادبی در افغانستان (غزلسرایی) به قالب نو گرایش پیدا کردید، به لحاظ اندیشه نیز تا جایی که من سرودههایتان را خواندهام، متفاوت بودهاید؛ مثلاً عشق کمتر در شعرهایتان بازتاب یافته است. چرا؟
ـ اینجا همان بحث «ادبیات متعهد» و بحث «هنر برای هنر» پیش میآید. یک عده به صورت بسیار داغ مسألهی تعهد در شعر را مطرح میکنند و توقع دارند که شعر باید تعهد اجتماعی، سیاسی و اخلاقی داشته باشد. گروه مقابل نیز شعر را فقط برای شعر میخواهند و هرنوع ارزشی را در شعر نفی میکنند. گروه دوم از شعر به همان لذتِ بازی کلمات و مهندسی هنری زبان قانعاند و در برخی موارد نیز فقط عشق و تغزل را به عنوان جوهر شعر قبول دارند. اینان همچنان که دستهی اول را به دلیل برخورد ارزشی با شعر از وادی ادبیات و شعر پرت میدانند، خود در دام یک ضد ارزش ـ که یک ارزش دیگر است ـ میافتند.
من معتقدم که ما باید از شاعر نفس متعهد بطلبیم، نه شعر متعهد. شعر قبل از هرچیزی باید متعهد به ارزشها و موتیفهای ادبی و هنری باشد. بعد از آن شعر میتواند به ارزشهای اجتماعی و سیاسی و اخلاقی بپردازد یا نپردازد. اصلا ارزشهای دیگر در شعر به نظر من مسأله نیست. مسأله ادبیّت هر اثری ادبی است. شعری که قبل از شعر بودن به مسایل دیگر متعهد باشد، شعریت آن زیر سؤال رفته است و شعری که هیچگونه هدف معطوف به بیرون از خود ندارد نیز به بازیهای کودکانهیی میماند که شاید برای چند لحظه سرگرممان کند، اما بعد بیخیال از کنار آن بگذریم.
البته در مورد اینکه مسألهی عشق کمتر در شعرهای من وجود دارد، زیاد موافق نیستم. به نظر من عشق ملاحت شعر است و بدون آن شعر تحمل ناپذیر است. منتها حرف اینجاست که هرزمانی که پای عشق در شعرم وسط کشیده میشود، در واقع پای زندگی وسط کشیده میشود، زندگی انسان افغانستانی با هزار نوع درد و رنج و محرومیت. شاید به همین دلیل است که بلافاصله از غلظت رمانتیک بودن آن کاسته میشود.
صدای شهروند: دیدگاهای منتقدان و مخاطبانتان را پیرامون شعرهایتان چگونه یافتهاید؟
ـ واقعیت این است که بازگو کردن دیدگاههای منتقدان و مخاطبان شعرم یک کم برایم سخت است. البته مخاطبان عام معمولاً کسانیاند که میتوانند با شعر آدم ارتباط برقرار کنند. آنانی که نمیتوانند با یک نوع شعر ارتباط برقرار کنند، اصلاً به آن نزدیک نمیشوند. اما میماند مسألهی منتقدان به عنوان مخاطبان جدی شعر. نقدهای جدیتری که در مورد شعرهای من شده است احساس میکنم تا حدودی خوشبینانه بوده است، بهویژه از زمانی که به صورت جدی به شعر نو پرداختم. به قول اسماعیل امینی، از منتقدان همزبان ایرانی، که در مورد شعرهایم میگفت: «در شعر نو است که شاعر آنچه را که دنبالش است، پیدا میکند و خیلی خوب هم پیدا میکند...» این دیدگاه برمیگردد به کارهای آغازین من در شعر نو. البته طبیعی است که دیدگاههای منفییی نیز وجود دارد.
اما از اینکه بگذریم، این نکته را میخواهم اینجا ذکر کنم که من در شعر بیشتر از آنکه به دنبال «زبانبازی» و به قول قدماییها «سخنوری» باشم، به دنبال «تصویر» یا همان تخیّل هستم. برای من مهم تجسم بخشیدن به امر ذهنی است. و در واقع من به تصویر به عنوان مواد خام شعر نگاه میکنم، نه به فزیک کلمه. نیمنگاهی به مسألهی ایهام در شعر نیز داشتهام، اما همواره مواظب این بودهام که دریچهی ارتباط با مخاطب را کاملاً نبندم و به سراغ تصاویر کور و اصم نروم.
صدای شهروند: آقای علیپور! اغلب انتظار یا برداشت مردم ما از نقد، متوجه جنبههای منفی کار میشود، حال آنکه اصل در کار نقد، بر کشیدن جنبههای مثبت متن است. برداشت شما از نقدهای ادبی در افغانستان چیست؟
ـ نقد در واقع پرداختن به هردو جنبهی مثبت و منفی اثر است؛ چه در سنت نقد ادبی در زبان فارسی و چه در نظریههای جدید نقد ادبی که از غرب وارد شده است. متأسفانه واقعیت این است که ما در تاریخ ادبیاتمان برای نقد ادبی تاریخچهی درخشانی نداریم. در حوزههای نظری نقد جز چند مقاله و دفترچهی مختصری نداریم و در حوزهی نقد کاربردی حتا چیزی به همین اندازه هم در دست نیست. اما به نظر من، نقد ادبی به معنای امروزین آن تا هنوز در افغانستان شکل نگرفته است. آنچه که گهگاهی از سوی نویسندگان به عنوان نقد نوشته میشدهاست یا نوعی کپیبرداری از نقدهایی است که پس از دهه چهل در ایران شاهد آن بودیم، یا نوشتههای بدون هدفی به نام نقد. اما این نوشتهها آنقدر پریشان و سراپاکنده هستند که سخت است نام نقد را بر آنان گذاشت. ما برای گذار از این وضعیت نابسامان و بلاتکلیفی ادبی، نیازمند یک بازخوانی و بازنگری جدی ادبیات صدسال اخیرمان هستیم. و این مهم میسر نیست مگر با به وجود آمدن یک نقد منظم، رهبریکننده و با پشتوانههای قوی تئوریک. منتقد افغانستانی باید در تلاش این باشد که مرجعیت گفتمان ادبی را در داخل افغانستان شکل بدهد و آنگاه با دقت و پشتکار تمام با دست بردن به نقدی سیستماتیک و منظم به تئوریزه کردن ادبیاتمان بپردازد.
صدای شهروند: گمان میکنم همین نقدناپذیری یکی از عوامل پیری زودرس حلقات و کانونهای ادبی در شهر مزار شریف بوده باشد. در سالهای میانی دهۀ هشتاد شما و دیگر شاعران جوان بلخی چندتا انجمن و نشریه در بلخ داشتید، سرنوشت آنها چه شد؟
ـ خوب متوقف شدن برخی از آن انجمنها و کانونها علتهای زیادی دارد که خود بحث جداگانهیی را میطلبد. اگر هم بپذیریم که یکی از عوامل متوقف شدن آن حلقات مسألهی نقدناپذیری بوده است، این علت یک علت نهچندان قوی خواهد بود. انجمنهایی که در سالهای میانی دهه هشتاد در بلخ شکل گرفت بیشتر بر اساس نوعی شور و هیجان و تب شعری بود که جوانان آن سالها را فرا گرفته بود. طبیعی بود که پس از گذشت چند سالی آن تب و شور فروکش میکرد و جای خود را به برخوردهای آگاهانهتر و عقلانیتری میداد. خیلی هم بجا بود که پس از گذشت آن سالها عدهیی راهشان را جدا میکردند و با عدهی دیگری میپیوستند و حلقات تازهتری را شکل میدادند. من معتقدم که مشکل کار در مرحلهی بعدی کار بود که پس از آن فروپاشی نظم کهن، بچههای بلخ نتوانستند تشکلهای جدید با نظم جدیدتری را به وجود بیاورند. و اینجای قضیه نیاز به تأمل بیشتری دارد.
اما به هرحال از این آزمون تاریخی، تنها خانهی داستان بلخ بود که پیروز بدر آمد؛ و بچههای شاعری که بعدتر از ما به میدان آمده بودند به همکاری من و یکی دو تن از دوستان قدیمی زیر نام «خانه شعر» گردهم آمدند. هرچند که این گردهمآیی با تأخیر دو سه ساله اتفاق افتاد، اما امیدوارم سالها پایدار بماند و کارهای مفیدی انجام بدهد.
صدای شهروند: مجموعۀ جدیدی آمادۀ چاپ دارید؟ اگر بله، چه وقت چاپ میشود؟
ـ بله، پس از آن مجموعهی اول (شیطنت) که شامل کارهای بسیار ابتدایی من در قالب غزل و چند شعر نو بود، مجموعهی جدیدی آمادهی چاپ دارم. کارهای مقدماتی مجموعه که مربوط خودم میشد انجام شده است، اما تا هنوز ناشری برای چاپ نیافتهام. در این آشفتهبازار ادبی، کار نشر و چاپ آشفتهتر از همه است. شاعر باید بازحمت یا بیزحمت شعر بنویسد، آنگاه هزینهی چاپ کتابش را نیز بدهد و در آخر کار هم ناگزیر مثل صادق هدایت پشت کتابش بنویسد «به قیمت 100 افغانی رایگان توزیع شود!»
با این شرایط، چاپ کتاب و حتا نوشتن سخت است. حالا کسانی مثل من که کمی کمکار هم هست و پول چاپ کتاب را نیز ندارد، مجبور میشود عمری صبر کند تا کتابی از او چاپ شود.
صدای شهروند: چشمانداز ادبیات را در افغانستان چگونه ارزیابی میکنید؟
ـ همهچیز بستگی دارد به همدیگر. بستگی دارد به اینکه ما چقدر هوشمان را جمع میکنیم و بیشتر از آنکه ادعا میکنیم، کار میکنیم. بستگی دارد به اینکه میتوانیم گفتمان ادبی را در کشور بهوجود بیاوریم یا نه. بستگی دارد به اینکه میتوانیم پایههای محکمی برای نقد ادبی در کشور پیریزی کنیم، یا نه. بعد همهی اینها بستگی دارد به اینکه اوضاع کشور خوب پیش میرود یا نه. ثبات و تداوم و پشتکار تعیین کننده است. یک وقت میبینی با یک تحول ناخواسته همهچیز از اینرو به آنرو میشود و همهی رشتهها پنبه میشود.
منتها من این پتانسیل را در نسل جدید ادبیات کشور میبینم که روزی بتوانند افقهای تازهیی را به روی ادبیات فارسی افغانستان بگشایند. این نسل، نسل سرکش و عصیانگری است و این نشانهی خوبی است. من آینده را روشن میبینم!
این هم دو شعر از حکیم علیپور
(۱)
هی، رنگینکمان!
رنگینکمان!
مدادهای کودکیام را به من برگردان
تا دریچهای بکشم
رو به باغهای جنوب،
تا بر لبان زخمیام
لبخندی رسم کنم،
تا به این قلب مصنوعی
خونی بدمم.
چه حس غریبی دارد، نه؟
از برگهایت فرشی سرخ بگسترانند
و آخرین حاصلت
گنجشک بلورینی باشد
که بر شاخهات یخ بسته است.
زندگیست دیگر
یک روز که آنروی سگاش بالا آمد
تفنگی بر شقیقهات میگذارد
و خودش را خالی میکند.
هی، رنگینکمان!
رنگینکمان!
میشود آیا، روزی از روی این مردان بگذری
و به زنانی مبدلشان کنی
که نام دیگرشان مهربانی است؟
(۲)
دلواپس توام ای مرگ!
میترسم بیایی و نباشم
کشوهای میزم را بگردی
قفسههای کتابم را
دفترچههایم را
و چیزی جز دلتنگی دستگیرت نشود.
میترسم در این سطرهای سرگردان
آنقدر بپیچی و دست و پا بزنی
که فردا
جنازهات را هفتادساله بیابند.
میترسم شاعر شوی ای مرگ!
بروی
پشت تریبونها شعر بخوانی
و مخاطبان
به پوچیات
کف بزنند
کف بزنند
کف بزنند
و زیر لب با هم به حماقتت بخندند.
اما زندگی همین است دوست من!
میآیی که رفته است
میآید که رفتهای.